МГО ВООПИиК

ПЕРЕДЕЛ СОБСТВЕННОСТИ ?

Московское городское отделение Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры
Эхо Москвы / Передачи / Интервью / Пятница, 11.12.2009: Андрей Баталов, Наталья Логинова
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/640418-echo.phtml
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 10 минут в столице. Добрый день! Алексей Дыховичный у микрофона. У нас в гостях Наталья Логина, руководитель пресс-службы Москомнаследия, главный редактор журнала «Московское наследие». Здравствуйте, Наталья!


Н. ЛОГИНОВА: Здравствуйте, Алексей!


А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы ожидаем Андрея Баталова, заместителя генерального директора музеев Московского Кремля. Мы говорим о памятниках культурного наследия Москвы. Работает смс - вы можете присылать свои сообщения - +7 985 970 4545. Вчера Москомснаследие давало пресс-конференцию. Речь шла о станциях метро. Около 40, которые будут теперь защищать, а другая часть – меня она, честно говоря, в большей степени заинтересовала – если общо говорить, то речь идет о процедурах изъятия и о конкретных случаях, где ставится вопрос изъятия собственности у собственников, которые недобросовестно относятся к памятникам культуры. Так ведь, да?


Е. ЛОГИНОВА: Да, совершенно верно. И вся эта пресс-конференция председателя Москомнаследия Валерия Шевчука была посвящена именно усилению ответственности пользователей объектов культурного наследия. Частные случаи изъятия – это, конечно, уже крайняя мера. Дело в том, что законом предусмотрен ряд событий, ряд направлений, которых мы придерживаемся, и которых вообще-то должны придерживаться те самые собственники или пользователи, арендаторы, которые имеют отношение к памятникам культуры и истории. Так вот, за последнее время в Москве сложилась такая ситуация, что… Кстати, это действительно события, связанные с новым руководством Москомнаследия, когда мы стали обращаться очень активно в суды по нарушениям в отношении памятников культуры. И вот об объекте, о котором вчера шла речь – это Лубянка, 14 – известное очень здание, палаты Пожарского, дом Дениса Орлова, дом, который связан с историей войны 1812 года. Именно там был озвучен приказ о том, чтобы поджечь Москву перед входом Наполеона. И это здание, действительно, находится в тяжелом состоянии. Оно прекрасно, оно очень красивое, и любой, кто проходил по Лубянке, видел, конечно, это замечательное голубое здание с элементами барокко. И собственник не предпринимает никаких мер для того, чтобы его сохранить. Там срочно требуется реставрация, и уже на протяжении нескольких лет мы пытаемся привести собственника в чувство. Вообще-то есть самый прямой у нас механизм – это обязанность любого пользователя заключить охранное обязательство с Комитетом по культурному наследию, с органом охраны памятников. Это, если хотите, такая законная бумага, в которой прописано, что, собственно, должно охраняться в этом здании, каким образом, что можно делать и что нельзя. Так вот, в этом охранном обязательстве как раз прописано, что необходимо реставрировать. Ну, собственник не предпринял никаких мер, и ни на какие наши предписания никаким образом не реагировал. Мы обратились в суд с иском об изъятии из прав собственности. Конечно, мы живем в демократическом обществе, и само звучание вот этого предложения - «изъять из прав собственности» - должно вызвать некое непонимание. С какой это стати? Но мы говорим не просто о собственности, мы говорим об объектах культурного наследия. И поэтому здесь мы считаем, что вообще необходимо ввести институт конфискации. Дело в том, что даже при изъятии… Мы выиграли все суды у этого собственника, сейчас они подали апелляцию. Апелляционное заседание состоялось 8 числа, но не было принято решение и перенесено на 22 декабря. И если – а мы надеемся очень на то, что мы выиграем и эту историю, тогда дальше будет очень сложная процедура собственно изъятия. Мы должны будем определить ущерб, нанесенный памятнику культуры, и за минусом этого ущерба должны будем выкупить у собственника это здание. Получается, что собственник на сегодняшний день в любом случае ничего не теряет. «Ничего» - это громко сказано, но, тем не менее,


он все равно получит свои деньги обратно. Ситуация несправедливая, согласны?


А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не знаю. Подошел Андрей Баталов, зам.генерального директора музеев Московского Кремля. Здравствуйте, Андрей Леонидович! Разговор зашел об изъятии памятников культуры у недобросовестных собственников. Я так понимаю, что это вообще прецедент?


Н. ЛОГИНОВА: Это прецедент. Первый случай такой у нас был связан с Таганкой, 88. На протяжении двух лет мы вели судебные тяжбы, выиграли все суды. И сейчас идет работа как раз о том, что мы договариваемся с собственником о сумме, которую он хотел бы получить.


А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Андрей Леонидович, этот вопрос близок вам?


А. БАТАЛОВ: Я скажу, что без подобной меры все действие закона 73 «Об охране объектов культурного наследия» не работает. Если собственник, у которого находится во владении памятник архитектуры, знает, что он может беспрепятственно, обременяясь только штрафами, на самом деле менять исторический облик, то за судьбу памятников, находящихся в частном владении, просто уже можно не беспокоиться. Понятно, что с ними произойдет. Я не хочу называть никакие конкретные примеры, хотя они существуют, когда собственники достаточно спокойно относятся к достаточно большим штрафам. Особенно это касается некоторых церковных зданий, находящихся не в Москве, а в Московской области, у которых есть свой инвестор, который благополучно заплатит любой штраф за настоятеля храма, который изменит первоначальный облик по своему усмотрению. Такие примеры есть, я просто не хочу никого называть.


А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Есть ли обратные примеры? Может быть, плохое, оно просто вылезает, и его видно, но честно говоря, я других примеров, когда частный собственник, действительно, бережно относится не к зданию, не к квадратным метрам, не к площади, а к культурному наследию. К памяти.


А. БАТАЛОВ: Такие, на самом деле, примеры есть. Они есть и в области церковных памятников, есть они и в области гражданских сооружений. Мы можем привести примеры нескольких очень удачных реставраций. Вот недавно… два года назад мы рассматривали усадьбу Гончаровых на берегах Яузы, рядом с церковью Троицы в Серебрянниках, где собственник нес достаточно большие издержки для того, чтобы исполнить проект реставрации, достаточно сложный, связанный с созданием некоторых утраченных частей. И таких примеров, на самом деле, мы можем набрать по России достаточно много. Вот недавно я был во Пскове, где произошла реконструкция – реставрацией это сложно назвать – палат 17 века. И собственник очень внимательно отнесся ко всем рекомендациям архитекторов и сделал, в общем, не развесистую клюкву, которую мог бы сделать, а сделал, воплотил очень строгий проект. Это новодел частично, но новодел тоже бывает необходим для воссоздания исторической среды города. То есть, положительные примеры есть. Хотя, конечно, у нас всегда больше… для нас очевидны примеры отвратительные и оскорбляющие нас сразу, поскольку на них обращает внимание общественность, пресса.


А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Если идти по тому пути, о котором говорите вы и Наталья, - ужесточение закона на предмет санкций по отношению к недобросовестным собственникам, или, как вы их называете, пользователям…


Н. ЛОГИНОВА: В это понятие входят и собственники, и арендаторы.


А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что здесь нужно тогда делать – законодательство менять?


Н. ЛОГИНОВА: Да, законодательство прежде всего. И именно сейчас идет работа очень большая. И в Москве создано несколько рабочих групп, которые предлагают свои варианты поправок. В Комитете по культурному наследию тоже создана рабочая группа, и мы вносим сейчас… подготовлена концепция поправок к 73 федеральному закону и закону, который должен придти на смену 26 закону города Москву, связанному тоже с охраной культурного наследия, поскольку мы как никто другой, работаем непосредственно на практике, видим те проблемы, пробелы в законодательстве, которые необходимо просто-напросто изменить. Ведь законы пишутся все-таки для людей, а не наоборот. Поэтому если мы сумеем добиться определенных изменений, соответственно, мы будем рассчитывать на то, что легче будет контролировать ситуацию.


А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Московское законодательство нужно менять или федеральное?


Н. ЛОГИНОВА: И то, и другое.


А. БАТАЛОВ: Надо поправить федеральное законодательство, потому что, если мы говорим об ужесточении мер по отношению к пользователю, мы должны говорить и о льготах, которые должны распространяться на пользователей, вкладывающих свои деньги в реставрацию. У нас положения о меценатстве как такового в стране не существует. Из-за этого у нас достаточно плохо со многими благотворительными проектами, поэтому как раз и плохо с сохранением исторической памяти, выраженной в конкретных сооружениях. Если бы собственник знал, что при определенном своем отношении к объекту с него будут сняты некоторые обременения, он бы относился по-другому к своей собственности. Но здесь мы от него требуем часто достаточно много, ничего не предоставляя взамен. Особенно это касается тех собственников, которые должны отдавать какую-то часть площадей городу, то есть, в тех зданиях, которые стоят на охране как объекту культурного наследия и являются жилыми домами. Или офисами. 


А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Инвесторы, застройщики, они тоже относятся к этой категории пользователей? Когда инвестор сносит… - примеры приводить? Не надо – все знают? – историческое здание в центре Москвы, строит на его месте не пойми чего, с какими-то финтифлюшками и может быть, с какими-то вкраплениями от старого здания, и потом объясняет: да нет, мы же сохранили, вот посмотрите – вот барельеф там был, и здесь такой же, но здание совершенно другое… Знаете такие примеры, да?


А. БАТАЛОВ: Дело в том, что здесь мы говорим несколько о разных явлениях жизни. Чаще всего это происходит с теми сооружениями, которые не стоят на охране как объекты культурного наследия.


А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Военторг?


А. БАТАЛОВ: Это речь идет, в основном, о сооружениях, которые нами относятся к среде исторической застройки. А закон их никак по-настоящему защитить не может. Их может защитить московское правительство, их может защитить на каком-то этапе, наверное, Москомархитектура. Но 73 Закон их практически защитить не может, поскольку даже ценный объект домостроительной среды, который существует, он никак не определен, что в нем нельзя изменять. И поэтому как только памятники выводятся, например, из состава объекта культурного наследия – а то бывает очень редко – или он не внесен, он никак не защищен. Его можно снести, но можно для удовлетворения общественности, действительно, как вы говорите, украсить его некоторыми деталями, напоминающими о памятнике. А у нас есть другие примеры, когда пользователь меняет совершенно произвольно облик интерьеров объектов культурного наследия. И в этом случае даже могла бы сработать методика оценки ущерба. И когда-то в Министерстве культуры Московской области мы разрабатывали методику оценки памятников, объектов культурного наследия. Естественно, это сразу натолкнулось на сопротивление Минэкономразвития, которое, в общем, совершенно не было готово к тому, чтобы оценивать памятники, исходя, например, из понятия нематериальной ценности, ценности не выраженной в материи, а соответствующее отношению общества к тому или другому произведению прошлого. И эта методика, в общем, легла под сукно. А если бы она сейчас существовала, мы могли бы оценить, действительно, прежде всего ущерб, который наносится тем или иным пользователем.


А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А что больший ущерб, с вашей точки зрения, наносит культурным памятникам – деятельность пользователей или деятельность инвесторов-застройщиков?


Н. ЛОГИНОВА: Вы, наверное, зря разделяете. Вы же хотите…


А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, это вы разделили! Это разделил Андрей Леонидович, который сказал, что вот здесь мы не можем особо… вот мы к пользователям можем, а здесь вот мы не можем.


А. БАТАЛОВ: В некоторых случаях у нас инвестор и пользователь могут разделяться. Но чаще всего в Москве они соединяются воедино.


Н. ЛОГИНОВА: Можно я вам приведу один пример, о котором вчера Валерий Андреевич Шевчук говорил на пресс-конференции, упомянутой вами? Это на Вятской клуб архитектора Мельникова, построенный в стиле конструктивизма. И вот пользователь, собственник как раз понял свою задачу очень странным образом. Несмотря на то, что там были проведены все историко-культурные обследования, там работала очень серьезная команда архитекторов, исследователей, которые занимались этим объектом, в результате объект конструктивизма получился с какими-то необыкновенно красивыми золотыми витиеватостями, то есть разукрашенный, разухабистый…


А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Хороший конструктивизм…


Н. ЛОГИНОВА: Да, он очень красивый объект, но не про то! И вот он, я так понимаю, совершенно на голубом глазу вложил деньги, сделал искренне. А то, что это совершенно сделано не по закону, его как-то… он не хочет никак это понять. И вот этот объект сейчас находится тоже в зоне особого внимания Комитета по культурному наследию, и нам предстоит работа по объяснению того, что было сделано неправильно.


А. БАТАЛОВ: Дело в том, что у нас есть некоторые примеры реставрации, которая была сделана с достаточно легким отношением к подлинному предмету. Естественно, они являются неким камертоном для многих пользователей и архитекторов . Потому что если можно что-то сделать в памятнике 18 века, создать совершенно новый интерьер, который в нем никогда не существовал, то почему я не могу изменить усадьбу 19 века, сделать там интерьеры, которые мне нравятся, приукрасить их. Было бедно, было папье-маше, а я сделаю мрамор или фарфор… Поэтому здесь нет такого… мы не можем четко определить виноватого. Виновато общее отношение, может быть, к реставрации, к памятникам древности, которое выходит за границы прагматического и такого наивно-ученического отношения к истории.


Н. ЛОГИНОВА: В связи с этим я хотела бы сказать, что как раз наш журнал показывает примеры лучшей реставрации, которая происходит в Москве, и с нами работают очень интересные реставраторы, от которых мы, собственно, из первых уст получаем информацию: что и каким образом реставрируется в Москве.


А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Позвольте общий вопрос. Я просто знаю ряд людей, которые считают, что некая точка невозврата по культурному наследию Москвы, она пройдена. Вот за последние 15-20 лет уже наворотили столько, что уже вернуть невозможно. Вы разделяете эту точку зрения?


А. БАТАЛОВ: В отношении исторического облика Москвы как города, дошедшего до 1917 года, я разделяю эту точку зрения. Многие виды, многие панорамы полностью утрачены. Исторические застройки во многих частях Москвы практически полностью уничтожились. Но опять же я подчеркиваю, что этим не занимается Москомнаследие. Москомнаследие охраняет памятники, выявленные или уже стоящие на охране как объекты культурного наследия. Поэтому может их защитить. Историческую застройку в существующем законодательстве защитить очень трудно. Это связано уже с уровнем цивилизации общества. Вот уровень цивилизации московского общества и вообще общества в нашей стране таков, что для него ничего нет ценного. Многие европейские ценности 20 века, ценности , которые здесь существовали во второй половине 20 столетия, здесь больше не существуют. Тонкий слой внимательного отношения к собственной истории, который существовал в некоторой среде, вот он исчезает. Среда исчезает, и вместе с этой средой исчезает и отношение к истории.


А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но законодательно это можно как-то ограничить?


А. БАТАЛОВ: Можно было ограничить, если бы объявили Москву памятником градостроительства, как когда-то мечтали в 70-80-е годы. Но этого не произошло. Вы посмотрите, что происходит с Ленинградом? Мы говорим только о Москве, но Ленинград, представление о котором как городе-музее, оно как бы существует с нами с раннего детства, что сейчас происходит с этим городом?


А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Он для вас Ленинград остается, да? Я думаю, что вы намеренно это говорите. Вы про «кукурузину» или…?


А. БАТАЛОВ: Я имею в виду тот чудовищный небоскреб, который полностью изменит все представление о Ленинграде как, действительно, историческом городе. Но это ведь никого не пугает! Никто же не вздрагивает! Цивилизованная часть общества вздрагивает и кричит об этом, но другая часть общества предпочитает не слышать. Караван идет дальше.


А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вопросы по смс. Другая сторона вопроса по поводу изъятия. «Давайте, вашу дачу признаем памятником культуры и обяжем покрыть крышу золотом. А у вас денег нет - изымаем в пользу государства», - пишет Роман.


Н. ЛОГИНОВА: Это как раз очень показательно. Вот мы сейчас говорили об уровне развития общества, об уровне проникновения в проблему. Конечно, я понимаю тех собственников, которые именно так и рассуждают. Но, извините, собственники покупали памятник. Понимаете? Они уже покупали объект с обременением, и они должны были понимать, что они покупают, и что за этим следует.


А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Покупали квадратные метры в центре Москвы.


А. БАТАЛОВ: В некоторых случаях, правда, собственник покупал не памятник. А потом он неожиданно стал памятником.


А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тоже такое случалось. Наталья Логинова, руководитель пресс-службы Москомнаследия и главный редактор журнала «Московское наследие», а также Андрей Баталов, заместитель генерального директора музеев Московского Кремля, были у нас в гостях. О памятниках культурного наследия Москвы мы говорили. Спасибо вам, Андрей Леонидович! Спасибо, Наталья!

Комментарий МГО ВООПИиК

Вопрос об изъятии (конфискации) собственности у собственника карушающего законодательства об охране наследия в атмосфере всеобщего беззакония и коррупции скорее всего станет новым механизмом передела этой самой собственности. Сплошь и рядом демонстративно нарушая основные принципы охраны памятников органы охраны формируют общественное представление о том, что государству глубоко плевать на историческое наследие и то, когда вдруг оно (государство) с яростью набрасывается на какого-то отдельного нарушителя свидетельствует лишь о неизвестной обществу личной или корпоративной заинтересованности чиновников.


Одним из важнейших факторов разрушения реальных механизмов охраны паследия является практичеки полное (на уровне закона!) исключение из этого общественности, закрытость решений, отсутствие гласности. При том, что когда нужно оправдать свой неожиданный боевой задор Москомнаследие с удовольствием даёт интервью "Эху" (финансируемой Газпромом "оппозиционной" радиостанции). Как говорил Станиславский своим друзьям Нимеровичу и Данченко - НЕ ВЕРЮ!



 

 

 


Warning: file_get_contents(data/1-284.bans) [function.file-get-contents]: failed to open stream: No such file or directory in /pub/home/russist7/htdocs/newss/gbook/engine/guest.php on line 46
страницы:

Оставьте свой комментарий.


Введите ваше имя.
Введите ваш e-mail.
Введите текст комментария.

Введите цифры изображенные на картинке в поле: